2015-2-3 16:44
宅~有何不可
美媒專訪敘利亞總統：西方總體上不配談人權
原標題：專訪阿薩德：西方總體上不配談人權
【觀察者網訊】敘利亞內戰很快將進入第五個年頭，和平的希望仍然渺茫。美國《外交》雜誌執行主編喬納森·特普曼在大馬士革採訪瞭敘利亞總統巴沙爾·阿薩德，觀察者網特此翻譯採訪全文以饗讀者：
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敘利亞總統巴沙爾·阿薩德
[b]（譯文：楊?軼）[/b]
[b]問：這場戰爭已經打瞭將近四年，你也看到瞭聯合國的統計數字：死亡人數超過20萬，受傷者逾百萬，三百萬名敘利亞難民流離異國。你的軍隊傷亡也很嚴重。這場戰爭不能永無休止地打下去。關於結束這場戰爭，你有什麼看法？[/b]
答：隻有政治解決方式才能終結戰爭，因為戰爭本身不能解決問題，戰爭隻是政治的工具。所以我們的看法是，用政治解決戰爭。這是大目標。
[b]問：你不認為武力能終結這場戰爭嗎？[/b]
答：任何戰爭都隻能以政治方式終結。
[b]問：敘利亞越來越明顯地分裂成三個小政權：一個受政府控制，一個受伊斯蘭國和努斯拉陣線控制，另一個受世俗的遜尼派和庫爾德反對勢力控制。你將如何重整這個破碎的國傢？[/b]
答：首先，這種描述是不準確的，你提到小政權就不能不提到生活在這些政權下的人民。敘利亞人民仍然生活在敘利亞內部，他們仍然支持政府。你提到的派系的確控制瞭部分地區，但他們的地盤不斷變換，缺乏穩定性，而且不同勢力間也沒有劃分清晰的分界線。有時候他們會混雜在一起，共同遷徙。不管百姓們是否在政治上認同政府，但他們依舊是支持國傢的，因為國傢代表著敘利亞的統一。這才是問題的關鍵。隻要敘利亞人民仍然相信統一，任何政府、任何官員都可以統一敘利亞。如果人民本身已經四分五裂，沒有人能統一這個國傢。這是我們的看法。
[b]問：遜尼派和庫爾德人真的認同統一的敘利亞嗎？[/b]
答：如果你去大馬士革城區，你會看見我們社會中各種不同的——形形色色的人們和諧共處。敘利亞的分歧不在於宗教派別或種族差異。即使在你所說的庫爾德人地區，那裏的族群也有兩種不同的色彩，當地的阿拉伯人比庫爾德人還要多。所以你提到的現象其實與種族無關，而是某些派系對某些地區進行瞭軍事控制。
[b]問：一年前，反對派和外國政府堅持要求你下臺，並稱其為和談的前提。如今，他們不再提這樣的要求。外交官們都在尋求過渡性安排，保留你在和談中的角色。《紐約時報》1月20日刊文稱，美國加大瞭對俄羅斯與聯合國和平倡議的支持力度。文章稱“西方悄然撤銷瞭對敘利亞總統下臺的要求”。鑒於西方態度的這種轉變，你現在是否對和談終結衝突、以及後續的政治權力交接持更開放的態度？[/b]
答：我們的態度從一開始就是開放的。我們與敘利亞各方都積極對話，我們與各種政黨對話，與思潮對話，與個人對話，與各種政治實體對話。我們修改瞭憲法，可以說我們是相當開放的。但要在這裏做成件事情，不是反對派或政府說瞭算的，而要靠敘利亞人民。大多數人民有時候不一定站在任何一派的立場上。所以隻要你做的事關係到整個國傢民族，那麼每個敘利亞人都應該有發言權。因此，這場對話也不是政府與反對派之間的對話，而是敘利亞各種黨派、勢力和實體間的對話。我們是這樣看待對話的。這是其一。其次，任何解決方案歸根結底都必須在公投中獲得人民的認可，因為這關係到憲法，關係到整個政治體制的改變。你必須回到人民中去。對話與決策是不一樣的，這不是單靠政府或反對派就能解決的。
[b]問：所以你的意思是，除非公投顯示人民支持政治權力交接，否則你是不會同意下臺的。[/b]
答：正是。這個決定應由人民來做，其他任何人都無權代替他們做決定。
[b]問：這是否意味著談判的空間已不存在呢？[/b]
答：不。我們會去俄羅斯，我們會參加這些談判，但這裏還有另一個問題：與誰談判？作為政府，我們有制度、有軍隊，在任何方面、任何時候都是有影響力的——不管是正面的還是負面的。然而，這些要跟我們談判的人，他們代表誰？這是個問題。當你用“反對派”這個詞時，它必須是有意義的。一般來說，反對派必須在地方政府、議會、體制內部有它的代表，這些代表必須有民意基礎。在目前這場危機中，反對派在民間的影響力是值得質疑的。叛軍已經多次公開宣稱，反對派不能代表他們——也就是說反對派在叛軍中沒有影響力。如果談判要取得實質性成果，它必須在政府和叛軍之間進行。還有一點，反對派意味著它是本國內部勢力，意味著它是為敘利亞人民謀求利益的。如果這些所謂的反對派隻是個傀儡，受卡塔爾、沙特以及包括美國在內的西方國傢資金操控的話，那麼他們就不能被稱作反對派。反對派必須是敘利亞本土的反對派。我們其實本來就用反對黨，我沒有將他們排除在政府之外。我不是說所有本土反對黨都是合法的，但你必須區別什麼是忠於國傢的反對派，什麼是外國勢力的傀儡。並不是所有對話都會取得成果的。
[b]問：這是否意味著，你不願會見那些受外國支持的反對武裝勢力代表？[/b]
答：我們準備見所有人。我們不預設條件。
[b]問：沒有條件？[/b]
答：沒有條件。
[b]問：你願意見所有人？[/b]
答：是的，我們準備見所有人。但每見一個人，都必須問他“你代表誰？”我是這個意思。
[b]問：如果我的信息是準確的，聯合國特別代表斯塔凡德米斯圖拉的副手現在就在敘利亞。他們正在草擬危機過渡措施，其中包括停火、維持阿勒頗局勢現狀等。你會同意這樣的建議嗎？[/b]
答：當然會同意。德米斯圖拉還沒被派到這個任務的時候，我們就已經照這樣做瞭。當時我們在另一個大城市霍姆斯就是這樣做的。我們當時在城郊、鄉村等多處地方小範圍執行停火，取得瞭成功。所以這種想法是很好的，但能否取得成果還得看細節。德米斯圖拉是帶著總目標來敘利亞的。我們同意其中一部分，現在我們等著他拿出一份詳細的計劃或進程安排——它必須涵蓋整個進程的所有細節。我們會跟他的副手討論這個問題。
[b]問：你曾經堅持要求叛軍首先放下武器，並說這是停火的前提條件。在叛軍看來這根本是不可接受的。現在這仍是停火的前提條件嗎？[/b]
答：在不同情況下，達成和解的方式不同。在某些地區，我們為瞭避免造成平民傷亡，允許叛軍帶著軍備撤離居民區。在某些其他地區，他們繳械撤離。具體如何操作，取決於雙方開出什麼條件。
[b]問：我沒聽懂你的意思。你是否堅持要叛軍放下武器？[/b]
答：不，不。我不是這個意思。在某些地區，他們沒有繳械而是帶著軍備撤離的——我是這個意思。
[b]問：你對將在莫斯科舉行的談判是否樂觀？[/b]
答：我們去莫斯科不是去談判解決內戰危機的，那僅僅是後續談判會議的準備工作。
[b]問：所以它是為瞭談判而進行的談判？[/b]
答：正是——它是為瞭準備談判而進行的對話。所以當提到和談時，就不能不提到和談的原則。坦誠地說，某些組織根本就是其他國傢的傀儡。它們的議程受外國勢力主導。我也知道許多國傢，比如法國，完全沒有意願促使和談成功。所以這些國傢會命令敘利亞內部的傀儡組織，讓它們破壞和談。還有一些參與者隻代表個人，不代表敘利亞人民。他們有的根本沒有在敘利亞生活過，對這個國傢一無所知。當然，也有人是從國傢利益出發參與和談的。所以，你把反對派歸為一個整體的時候，究竟是誰來影響誰？這個問題現在沒有答案。說我樂觀有些誇張，但我不算悲觀。應該這麼說，我們在邁出每一步時，都心懷希望。
[b]問：最近以來，似乎美國人對莫斯科對話持更加積極的態度瞭。最初他們的態度不是這樣。1月19日，國務卿克裏表示，美國希望對話取得進展、獲得成功。[/b]
答：話他們一直都在說，但關鍵是他們準備怎麼做。你知道，敘利亞和美國都不信任對方。所以，一切都要看談判那天會發生什麼事。
[b]問：要使敘利亞各方順利達成協議，你認為怎樣才是最佳途徑？[/b]
答：這需要直接與叛軍談判，但叛軍也分為兩種。主要是基地組織，也就是伊斯蘭國和努斯拉陣線，還有一些隸屬於基地組織的小組織。還有一股勢力，也就是奧巴馬所謂“隻能在幻想中依靠”的“溫和反對派”——他們不是反對派，他們也是叛軍。這些人大多加入瞭基地組織，有的最近重新回到瞭政府軍。上周許多人離開瞭那些組織，加入瞭軍隊。
[b]問：他們是從前叛逃的士兵嗎？[/b]
答：是的，他們重新回到瞭政府軍。他們說“我們不想繼續打仗瞭。”所以，叛軍剩下的人已經不多瞭。然而你能跟基地組織談判嗎？他們沒有做好談判的準備，他們有自己的打算。德米斯圖拉將把我們發起的和解繼續下去，這是現實中可行的一條路。這是第一點。第二，在伊斯蘭國和努斯拉陣線問題上，必須落實聯合國安理會第2170號決議。這是幾個月前才做出的決議，它非常清楚地禁止任何人對這些組織提供軍事、財政、後勤支助。然而，來自土耳其、沙特和卡塔爾等國的援助並沒有停止。如果這條決議得不到落實，我們就不可能真正化解這場衝突，隻要這些國傢提供的資金鏈沒有斷，和談就將遭遇重重阻礙。所以要解決衝突，我們可以從這裏入手。第三，西方國傢應該撤掉所謂“溫和反對派”頭上的保護傘。他們知道，這些人其實主要是基地組織、伊斯蘭國和努斯拉陣線成員。
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戰爭後的敘利亞滿目瘡痍
[b]問：在和談到來前，你是否會採取交換俘虜、停止使用桶式炸彈、釋放政治犯等措施，以堅定各方信心，讓對方感受到你談判的誠意？[/b]
答：這不是個人之間的關係，而是某種機制。政治上講的是機制。不一定要信任對方纔做某件事。有瞭清晰的機制，你就可以取得成果，這才是人們想看到的。所以問題是：我們能建立怎樣的機制？這又回到瞭老問題上：他們是誰？他們代表誰？他們的影響力在哪裏？與沒有影響力的人建立起信任又有什麼用？
[b]問：當雙方坐到一起來的時候，其中一方為表示誠意，單方面做出降溫舉措，這往往是有用的。我描述的舉措將起到這樣的效果。[/b]
答：真正的和解必須?生實質性的結果。他們解除武裝，我們給他們特赦，讓他們過正常人的生活。這是真實發生過的例子。這才叫做建立信任的舉措。反過來講，反政府武裝和他們抓的囚犯之間有什麼關係？沒有關係。他們根本就不是囚犯。這完全是另一回事。
[b]問：所以你已經對反政府武裝士兵簽署瞭特赦令？[/b]
答：當然，我們已經特赦瞭許多人瞭。
[b]問：具體多少人，有數字嗎？[/b]
答：我這裏沒有具體的數字，但肯定赦免瞭數千名武裝分子，?對不止幾百人。
[b]問：你是否準備宣佈，隻要反對派解除武裝，你將保證他們的安全？[/b]
答：是的，我已經在一次講話中公開講過瞭。
[b]問：那麼你如何保證他們的人身安全呢？他們有理由懷疑你的政府。[/b]
答：我沒辦法完全保證。但即使特赦士兵人數超過五成，在這種情況下超過五成就算得上成功瞭。所以，就是這樣，沒有什麼是?對的。你必須把負面因素考慮進去，但這不是主要的。
[b]問：允許我換個話題。真主黨、伊朗聖城軍以及伊朗訓練的什葉派民兵，都在與敘利亞叛軍的交戰中扮演著重要角色。鑒於他們的參與，你是否對伊朗的介入感到憂慮？伊拉克和黎巴嫩都證明瞭，當外國武裝勢力壯大後，可能“請神容易送神難”。[/b]
答：伊朗是這個地區的重要國傢，這場危機之前便具有相當的影響力。伊朗的影響力與這場危機無關，而與它的地區角色、總體政治立場有關。當你講到影響力時，使某個國傢具有影響力的因素有很多。在中東地區，在我們的地區，大傢有著同樣的社會、同樣的意識形態，以及許多相似之處，比如各國都分佈著同樣的部落。所以如果你在某件事上有影響力，這種影響力是超越國境?的。這是我們的傳統，與這場衝突無關。當然，在衝突中和無政府狀態下，另一個國傢在你國內的影響力會上升。當你捍衛國傢主權的意志不堅定時，就會受到這樣的影響。現在回答你的問題，伊朗對敘利亞沒有野心。作為一個國傢，敘利亞?不允許自己的主權受任何國傢影響。我們不會接受，伊朗人也不想這樣。我們允許合作。但如果你允許任何國傢對你施加影響力，為什麼不幹脆讓美國來影響敘利亞好瞭？美國和西方的問題就出在這裏：它們不想合作，卻想?生影響力。
[b]問：讓我再進一步問這個問題。上周，伊朗革命衛隊航空聯隊隊長哈吉薩德在接受《明鏡周刊》採訪時稱，伊朗最高領導人命令部隊在敘利亞設立導彈製造廠。這意味著伊朗開始獨立發揮更大的作用。[/b]
答：不，不。通過合作發揮作用與通過霸權發揮作用是不一樣的。
[b]問：那伊朗的所作所為……？[/b]
答：當然是完全建立在與敘利亞政府合作的基礎上，向來如此。
[b]問：作為一個國傢，伊朗隻是你需要照顧到的一方面。但還有民兵武裝等亞國傢行為體，這使局勢更加複雜。與這些組織合作會碰到一個問題，它們與政府不一樣，不一定有合作的意願，而且有時也不清楚應與誰交涉。你是否擔心自己缺乏能力控制、以及必要時約束這些勢力？另一個相關的問題是，1月18日以色列對戈蘭高地的真主黨勢力發動瞭進攻，以方稱此次進攻是由於以軍得到情報，真主黨武裝正計劃從敘利亞境內對以色列發動襲擊。這是否凸顯瞭放任民兵武裝發展的危險，他們參戰懷有自己的目的，而不一定符合你的意願。[/b]
答：你是指敘利亞民兵，還是泛指其他民兵？
[b]問：我特指真主黨遊擊隊和伊拉克的什葉派民兵。[/b]
答：自然，隻有國傢政府機構才是穩定和秩序的保障。任何其他因素隻要不與政府衝突，也可以在某些情況下發揮積極的作用，但都免不瞭?生副作用。這也是很自然的事。?生支持政府的民兵這件事本身也是戰爭的副作用之一。你必須嘗試控制這種副作用。最讓人民覺得安心的還是跟政府機構打交道，包括我們的軍隊和警察。但發生在庫奈特拉的完全是另一回事。自1974年停火以來，以色列從來沒有受到過來自戈蘭高地的攻擊。從來沒有。所以以色列對這種行動的懷疑毫不現實，他們隻是為刺殺真主黨的某個人物找瞭個藉口。
[b]問：但從戰爭開始至今，以色列人一直保持著謹慎，除非其利益直接受到威脅，否則他們會避免捲入此類事件。[/b]
答：這麼說是不對的，因為他們在沒有任何理由的情況下，已經對敘利亞攻擊瞭近兩年瞭。
[b]問：但以色列方面稱，每次發動攻擊的理由都是真主黨通過敘利亞獲取來自伊朗的武器。[/b]
答：他們對敘利亞軍隊發動瞭攻擊。真主黨和軍隊有什麼關係？
[b]問：他們稱這是由於敘利亞軍隊開炮誤擊……[/b]
答：這都是無端的指責。
[b]問：那麼你認為以色列的真實目的是什麼？[/b]
答：他們支持敘利亞的叛軍，這再明顯不過瞭。因為每當我們在某些地方取得進展時，以色列就發動進攻來削弱我軍。這再明顯不過瞭。這也是為什麼有的敘利亞人講笑話：“誰說基地組織沒有空軍？他們有以色列空軍啊。”
[b]問：回到我關於民兵的問題上來，戰爭結束後，你是否有信心能控制住這些民兵武裝力量？畢竟，任何政府要有效地行使主權，就必須壟斷暴力，而隻要這些獨立的武裝組織還敘利亞國內流竄，政府就很難談得上對暴力進行壟斷。[/b]
答：這是個不言自明的問題：國傢如果不是秩序唯一的掌控者，它就無法向社會兌現承諾。
[b]問：但這件事有多困難，相信你也看到伊拉克的例子瞭。什葉派民兵武裝在戰爭中發展壯大，現在政府很難控制住他們瞭。[/b]
答：伊拉克之所以陷入今天的境地，有一個非常重要的原因：因為保羅·佈雷默的憲法不是為伊拉克這個國傢創立的，而是為伊拉克各種派系制定的。而敘利亞的情況完全不同：為什麼敘利亞過去四年遭遇瞭那麼多困境——武器禁運、戰爭、數十個國傢支持叛軍攻擊敘利亞——敘利亞政府軍還能挺下來？因為敘利亞有真正的憲法，一部真正的、世俗的憲法。這就是原因。伊拉克憲法的宗派色彩太明顯，這樣的憲法不能算作真正的憲法。
[b]問：那麼戰爭結束時，你將如何處理這些民兵勢力呢？[/b]
答：一切都應回到戰前正常狀態。
[b]問：你對此有信心？[/b]
答：是的。我們別無選擇。這就是政府的角色。這是不言自明的。
[b]問：油價下跌對敘利亞內戰有何影響？你的兩大盟友和支持者，伊朗和俄羅斯，都非常依賴於高油價。最近幾個月，油價下跌使這兩個國傢的政府預算蒙受瞭巨大的損失。你是否擔心他們不再有能力對你提供援助？[/b]
答：不擔心，因為他們不給我們錢，所以這件事對敘利亞沒有影響。即使他們幫助我們，也將以貸款的形式提供援助。我們和其他國傢一樣：我們也貸款。有時候我們借入，有時候我們借出。
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敘利亞恐怖組織成員（資料圖）
[b]問：但是伊朗和俄羅斯提供軍事支持是要花錢的，如果他們的錢變少瞭，軍費削減瞭，這難道對你沒有影響嗎？[/b]
答：沒有，因為我們花錢購買軍備和其他商品，對我們沒有影響。
[b]問：所以你是說你從俄羅斯和伊朗得到的所有東西都是……？[/b]
答：到目前為止，我們沒發現任何改變，所以你問我（油價下跌）對他們有什麼影響，我無法回答。
[b]問：你在過去的訪談中說過，你和你的政府在戰爭中犯過錯誤。究竟是什麼錯誤呢？你有沒有什麼後悔的？[/b]
答：每個政府、每個人都會犯錯，這也是顯而易見的道理。但如果你問我犯瞭什麼政治錯誤，那就要追溯到危機開始至今我們都做瞭哪些重大決定。我們主要做瞭三大決定：第一，對一切對話保持開放；第二，我們修改瞭憲法和法律，反對派藉此將危機原因歸結到我們頭上；第三，我們決定保衛自己的國傢，與恐怖分子作戰。我不認為這三大決定是“錯誤的”。如果你問我操作層面犯瞭什麼錯誤，任何地方的官員都會犯錯誤，但操作層面的錯誤和政策錯誤之間是有區別的。
[b]問：能否列舉幾個操作層面的錯誤？[/b]
答：這得問具體操作的負責人瞭，我腦子裏想不到這樣的例子，我更願意談政策。
[b]問：你認為自己是否應為某些政策錯誤負責？[/b]
答：我們的三大決定我前面已經談過瞭。
[b]問：但你說那些都不是錯誤。[/b]
答：保護自己的國傢不受恐怖主義威脅。如果說這是個錯誤，那麼支持恐怖分子反倒成瞭對的瞭。
[b]問：如果有機會重新來過，有沒有什麼事是你希望換種方式去做的？[/b]
答：這些主要決策都是正確的，對於這一點我很自信。
[b]問：那麼操作層面上的錯誤呢？是否有人應該為侵犯人權、過度使用武力、無差別殺傷平民等事情負責呢？[/b]
答：是的。有人因觸犯瞭這方面的法律，已遭到拘禁。當然，在這樣的情況下，這種事難免會發生。
[b]問：你指的是他們對待平民和抗議者的方式嗎？[/b]
答：是的，在最開始爆發抗議的時候。是的。
[b]問：美國對伊斯蘭國發起空襲開始，敘利亞和美國達成瞭某種特別的合作關係，在這條戰線上聯合作戰。你認為未來會與美國進行更緊密的合作嗎？[/b]
答：是的，這樣的可能性一直存在，因為我們倡議或呼籲國際合作反恐已經30年瞭。但首先得有意願，合作才有可能。我們遇到的問題是，美國打擊恐怖主義的意願到底有多強？目前，除瞭在敘利亞北部攻擊伊斯蘭國之外，我們沒有看到任何實質性的行動。沒有任何實質性的東西。我們現在看到的這些，可以說都是走走過場罷瞭，沒有實質性的東西。自從美國對伊斯蘭國發起攻擊以來，伊斯蘭國在敘利亞和伊拉克的勢力地盤反而擴大瞭。
[b]問：那麼空襲科巴尼呢？這些空襲有效地拖慢瞭伊斯蘭國的速度。[/b]
答：科巴尼是個小城鎮，鎮上隻有5萬人。美國已經打瞭三個月，還沒有打下來。在同樣的區域，面對的同樣是基地組織，敘利亞政府軍隻用瞭三個星期便解放瞭當地。這說明美國根本沒有認真打擊恐怖組織。
[b]問：你的意思是希望美國更多地參與到反伊斯蘭國戰爭中去？[/b]
答：不在於更多的軍事參與，因為單靠軍事解決不瞭問題，得靠政治。問題的關鍵在於美國想對土耳其?生多大的影響力。因為恐怖分子之所以能夠從空襲裏挺下來，說明土耳其人一直在給他們軍備和資金。美國有沒有向土耳其施加壓力，讓他們停止支持基地組織？沒有。所以，這不單單是軍事參與這麼簡單。這是其一。其二，講到軍事參與，美國官員公開承認，如果得不到地面部隊配合，美軍無法取得任何實質性成果。那麼要靠哪支地面部隊呢？
[b]問：你是說美國應該派遣軍隊嗎？[/b]
答：不，不是派美軍。我講的是軍事原則問題。我不是說美國應派軍隊來。如果你要對恐怖主義宣戰，那你得有部隊參戰。所以要問美國人的問題是，你們要依靠哪支部隊呢？必須隻能是敘利亞政府軍。這是我們的土地，我們的國傢。我們要為她負責。我們?不是在邀請美國派遣軍隊。
[b]問：那麼你希望美國做些什麼？你提到瞭對土耳其加壓，還有呢？[/b]
答：向土耳其施壓，向沙地阿拉伯施壓，向卡塔爾施壓，讓他們停止支持敘利亞叛軍。其次，與敘利亞進行合法合作，首先要征得我們政府的同意，美國未經同意便發動攻擊，是違法的。
答：當然，如果你要在另一個國傢做出任何行動，都需要征得所在國的同意。
[b]問：瞭解。所以華盛頓和大馬士革之間應簽訂正式協議，批準美國發動空襲？[/b]
答：具體形式可以今後再討論，但你至少得先獲得許可。到底是協議還是條約，這另當別論。
[b]問：你是否願意採取積極行動，方便與華盛頓方面進行合作？[/b]
答：我們已經做好準備與任何真正要打擊恐怖主義的國傢合作。前提是他們必須是嚴肅認真的。
[b]問：為瞭讓華盛頓看到你合作的意願，你準備採取哪些步驟？[/b]
答：我認為，要拿出合作意願的應該是美國。我們已經在跟恐怖分子作戰瞭，我們不需要顯示什麼意願。
[b]問：美國正在訓練5000名敘利亞戰士，預計今年5月將開赴敘利亞戰場。美國的約翰·艾倫將軍非常謹慎地表示，這支部隊不會進行針對敘利亞政府的軍事行動，而將專註於打擊伊斯蘭國。這支部隊進入敘利亞時，你會採取什麼措施？會讓他們進來嗎？還是會對他們發起攻擊？[/b]
答：任何不與敘利亞政府軍合作的部隊都是非法的，都會受到政府軍的攻擊。這是很顯然的。
[b]問：即使你會因此與美國發生衝突，也在所不惜嗎？[/b]
答：不與政府部隊合作，他們就是非法的，是另一個國傢的傀儡，他們與其他非法民兵武裝沒有什麼不同，都會成為敘利亞政府軍攻擊的目標。而這又引出關於這些部隊的另一個問題。奧巴馬說，等他們成氣候根本是幻想，幻想怎麼變成現實瞭呢？
[b]問：我想應該是因為他們接受瞭這種訓練。[/b]
答：但你不可能將極端主義改造得更溫和。
[b]問：反對派陣營中仍然有溫和的成員。他們的勢力一天天單薄下去，但我認為美國政府正在謹慎地進行嘗試，確保訓練的這些戰士不是激進分子。[/b]
答：但問題是，為什麼溫和的反對派——你把他們叫做“反對派”，我把他們叫做“叛軍”——會日漸式微？因為敘利亞危機仍在繼續發展，削弱這些力量。從境外引入5000人，大多數會叛逃並加入伊斯蘭國和其他組織，這樣的事去年就發生過。所以我說這是美國一廂情願的幻覺。我不是說5000人是虛幻的，而是這個想法本身是虛幻的。
[b]問：華盛頓之所以不願與你有更加正式的合作，部分是因為你的政府被指控嚴重侵犯瞭人權。這些指控不僅來自美國政府，也來自聯合國人權委員會，以及聯合國特別調查委員會。我相信你一定對這些指控很熟悉瞭。它們包括禁止救援組織進入難民營；無差別轟炸平民目標；還有名化名為“凱撒”的叛變者，他曾在美國國會展示照片證據，指控敘利亞監獄的虐囚行為。為瞭方便與美國進行合作，你是否準備在這些問題上採取行動？[/b]
答：有意思的是，這屆美國政府是歷史上第一個靠社交媒體信息進行決策的政府。我們管它叫做社交媒體政府，沒有政治可言。你提到的指控沒有一條是證據確鑿的；全部都是沒有根據的斷言罷瞭。你隨便拿張照片就說這是虐囚。照片誰拍的？這人是誰？沒有人知道。根本沒有任何證據能夠證實這些指控，所以它們都僅僅是毫無根據的說法。
[b]問：但“凱撒”的照片經過瞭歐洲調查方獨立的審核。[/b]
答：不，不。這件事是卡塔爾在背後資助的，他們說照片來自匿名攝影師。所以事實根本不清楚，什麼都沒有得到證實。那些照片也看不出是拍得什麼人，就是一幅幅人頭的照片，比如一堆骷髏頭骨等等。誰說這事是政府幹的呢，怎麼就不能是叛軍幹的呢？誰說照片上的受害者就是敘利亞人呢，怎麼就不能是其他人呢？舉個例子，這場危機剛開始時，公開出來的照片多來自伊拉克和也門。其次，西方總體上——尤其是美國——不配談人權。他們應該為這個地區的殺戮負?大部分責任，特別是美國侵入伊拉克；還包括英國侵入利比亞；也門危急局勢；支持穆兄會而把埃及弄得一團糟，以及突尼斯的恐怖主義等等。這些問題都是因為美國而起。首先踐踏國際法以及聯合國安理會決議的是美國，不是我們。
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2012年，阿薩德參加支持者集會
[b]問：你說的也許對也許不對，但那些是另一碼事，而且也不代表你的政府就沒有責任。[/b]
答：不，不。美國指責我們，我們對此進行回應。如果真的存在侵犯或違反人權，我不是說敘利亞政府沒有責任。這是另外一件事。你提出的問題的第二部分是關於對我們的指控。它們仍然隻是毫無根據的斷言。如果你要我回答，我隻對實質性的、得到證實的、確認無誤的事情進行回答。
[b]問：你是否準備完全否認敘利亞存在虐囚等事情？[/b]
答：如果有個不帶偏見的、公平的方法，能夠證實這些指控的真實性，我們也必當做好準備。這也符合我們的利益。
[b]問：美國-伊朗核協議會對敘利亞?生什麼影響？[/b]
答：沒有影響，因為這場危機跟美伊談判毫無關係，伊朗也不願將兩件事攪在一起。這樣做是正確的，因為這兩件事沒有聯繫。
[b]問：但美國有許多人期待伊朗和美國達成協議，認為這將使兩國合作更加方便。人們在想，伊朗會不會為瞭討好美國，決定減少對敘利亞的支持。[/b]
答：我們從來沒得到任何信息能證實這種猜想，從來沒有。對於我不掌握信息的事情，我無法發表意見。
[b]問：從政府的角度出發，你是否認為戰爭變得更加有利瞭？獨立分析人士指出，你的政府目前控制著敘利亞全境45%至50%的國土。[/b]
答：首先，如果你要描述這場衝突——它不是兩個國傢、兩支軍隊之間的戰爭，不是說我往前進一步，你後退一步，然後想要反攻收復失地。現實不是這樣的。叛軍已經滲透瞭平民居住區。敘利亞恐怖分子幫助境外恐怖分子潛伏在平民當中。他們發動瞭你所謂的遊擊戰。看清這場戰爭的面目，你要看的不是陣地和領土。第二，敘利亞政府軍兵鋒所指，都獲得瞭成功。但政府軍不可能駐守敘利亞境內每公裡土地。那是不可能的。過去的兩年中，我們取得瞭一些進展。但如果你問我“進展順利嗎？”我隻能說，每場戰爭都是糟糕的，因為你永遠都是輸傢，戰爭帶來的永遠都是毀滅。根本的問題是，我們在戰爭中贏得瞭什麼？我們在戰爭中贏得瞭敘利亞人民，敘利亞人民拒?瞭恐怖分子；敘利亞人民更加支持他們的政府瞭；敘利亞人民更加支持他們的軍隊瞭。說到佔有多少土地之前，必須要看到是否贏得瞭人心，獲得瞭敘利亞人民的支持。我們勝就勝在這裏。剩下的都是後勤問題、技術問題、時間問題。戰爭正朝著積極的方向發展。但那不代表在國傢層面上我們就沒有輸。無數生命殞滅，無數路橋塌毀，這場戰爭造成瞭社會浩劫。
[b]問：你認為最終你將在軍事上擊敗叛軍嗎？[/b]
答：如果他們沒有外部資源，在敘利亞境內招募不到更多恐怖分子，搜刮不到更多軍需，那麼擊敗他們將不成問題。即使今天，我們面臨的問題也不是軍事問題，而是叛軍仍然源源不斷地獲得供給，主要來自土耳其。
[b]問：看來土耳其是你最擔心的鄰國？[/b]
答：正是。恐怖分子的資金來自沙特和卡塔爾，但後勤靠土耳其中轉。
[b]問：你是否怪罪土耳其總理埃爾多安？從前他和你的私交相當不錯。[/b]
答：是的，我怪他。因為他屬於穆兄會那種意識形態，也就是基地組織的基礎；穆兄會20世紀早期第一個鼓吹暴力政治的伊斯蘭政治組織。埃爾多安對這套價值觀的信仰很堅定。他非常狂熱，這就是為什麼他仍然支持伊斯蘭國。他個人應該對發生的這些事負責。
[b]問：你認為本地區還有誰具有合作潛質？比如埃及的塞西將軍？[/b]
答：我不會就他個人發表評論，但隻要埃及和埃及政府、軍隊打擊的恐怖分子與伊拉克的恐怖分子是同一批，我們可以考慮與這些國傢合作，打擊共同的敵人。
[b]問：最後兩個問題。你能否想象敘利亞回到四年前戰爭還未爆發時的狀態？[/b]
答：在哪種意義上？
[b]問：就是說敘利亞再次團結統一，不再分裂，能夠控制國土，開始重建，重歸和平，並繼續堅持世俗化道路。[/b]
答：如果你現在看看軍事地圖，敘利亞政府軍已經分佈在各處。雖然沒有控制全境，但東西南北各方向都有政府軍控制的地盤。如果我們不相信敘利亞能夠統一，能夠重新回到從前的狀態，我們就不會行使政府責權派遣軍隊瞭。如果我們不相信敘利亞人民，人們早就分裂成各種種族、宗派或教派瞭。隻要這種情況還沒有發生；隻要人民還同呼吸共命運；隻要政府軍還在四方作戰；隻要我們的隊伍還由社會上形形色色的各種人組成，就說明我們都相信敘利亞能夠回到過去。我們別無選擇，因為如果敘利亞無法回到過去，周邊所有國傢都會受影響。因為我們有著同樣的社會構造，而這種多米諾效應將從大西洋蔓延到太平洋。
[b]問：如果你能帶條訊息給奧巴馬，你要說什麼？[/b]
答：我想，世界上的任何官員都要為本國人民的利益努力，這是最基本的。我對所有美國人提出的問題是，你支持我們國傢、我們地區的恐怖分子，希望得到什麼好處呢？前幾年，你們支持埃及等國的穆兄會，得到瞭什麼好處呢？你們支持埃爾多安這樣的人得到瞭什麼好處呢？七年前，一名美國官員在某次會後曾問我，“你覺得我們應該如何解決阿富汗問題？”我告訴他，“你們要學會與不是傀儡的官員打交道，學會接受對方說‘不’。”所以對美國來說，光尋找和扶植傀儡和附庸國是無法滿足美國利益的。你們是當今世界上最強大的國傢，世界上傳播著許多你們的東西：知識、創新、信息技術，它們?生瞭正面的衝擊力。為什麼在這些方面你們如此優秀，在政治上如此糟糕？這是矛盾的。我認為美國人民應該好好研究這個問題。為什麼每場戰爭你們都失敗？你們挑起戰爭，創造問題，但你們不能解決問題。中東和平進程二十年瞭，你們作為世界強國，卻不能為它做點什麼。
[b]問：在敘利亞問題上，更好的政策應該是怎樣的？[/b]
答：更好的政策必須維護中東穩定。敘利亞是中東的心臟，這一點大傢都知道。如果中東病瞭，整個世界都會失去穩定。1991年，中東和平進程開始時，我們充滿瞭希望。現在二十多年過去瞭，我們又回到瞭起點，甚至出現瞭長足倒退。所以好的政策應該幫助中東地區實現和平，打擊恐怖主義，推進世俗主義，提供經濟支持，增進社會文明，正如你們在自己國傢做的那樣。這些才是美國應該做的事，而不是發動戰爭。大國地位不是靠發動戰爭獲得的。
（觀察者網楊?軼譯自《外交》雜誌網站）